六、对话（14 / 21）

许：之前看梁治平

总是认为，惩罚犯罪是最重要。大家看到刑法，本能想到就是定个啥罪。

许：你觉得这东西，还要多久才能发生真正改变？

罗：那就慢慢来，其实第是观念，真正能够影响人类，就是观念。他们老说“大学之大不在大楼，乃在大师”[124]，或许也不是大师，是伟大观念。

许：比如说们看到沈家本那个时代，中国也是要从个礼教社会进入个现代法治社会，这个很大转变。那们现在面临核心问题是什呢？

罗：们是学法律，肯定对们专业有种很大期待。能想到，就还是用法律来治理，用法律来约束权力。对于公权，只要是法律没有授权就是被禁止；对于私权，只要法律没有禁止就是被允许。就是这些最普及些法治观念，能不能在你内心形成种确信？最重要是，当你成为个拥有权力人时候，你愿不愿意接受法治约束？

许：你刚才说这两点，公权和私权，这个理念是在什年代开始形成和成熟？

罗：它最早萌芽，们般认为是1215年英国《大宪章》。因为《大宪章》虽然是种权力斗争副产品，但是在《大宪章》中，确实是出现“王权有限”“法律至上”这样种思维。这种思维，在漫长历史演进过程中，觉得如哈耶克所说“自生自发秩序”，它会有种竞争化优势，所以慢慢地这种“罪刑法定”思想就席卷整个世界，至少现在，绝大多数国家都在文本上认同罪刑法定思想，也就是认同法治治理方式。

人类治理方式说白也没有多少，无非就是人治、法治。柏拉图最早也是主张人治，当然在三次西西里惨痛经验[125]之后，退而求其次，选择法治。们所处社会是冲突不断，每天都有冲突，而法律就是解决这种冲突。但是在解决这种冲突时候，法律又可能会制造种新冲突，因为法律本身它是强调秩序，不管是严刑峻法也好，还是法治框架限制权力也好，它其实都是要追求种秩序。觉得追求秩序本身没有问题，但是们还需要另外种双保险，就是对于追求秩序力量本身（有所警惕）。

许：你看，比如经济学，甚至政治学，在其他不同领域里面，们整个公共讨论得更多，这些观念本身也更清晰，但只有在法学这块，好像观念始终非常之模糊，包括那些所谓受过教育人，对来说也是很模糊，这个原因你觉得是什呢？

罗：觉得可能还是法律本身神秘化，法律本身貌似高阶化。